L’herbe est-elle plus verte ailleurs ? — Entretien avec Wilfried Stroh (2)

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En complément de la vidéo publiée cette semaine, retrouvez un entretien écrit avec Wilfried Stroh, professeur émérite de langues anciennes à l'Université de Munich et grand militant pour la latinitas viva.

Andreas Wüst : Cher Monsieur Stroh, merci d'avoir accepté notre invitation. Pourriez-vous vous présenter à notre public français ?

Wilfried Stroh : Valahfridus sum, a barbaris vocor Wilfried Stroh, origine Suebus. Paene triginta annos in Universitate Ludovico-Maximilianea Monacensi professor ordinarius antiquas litteras pro viribus docebam, tum rude donatus sive emeritus sum. Sed docere pergo iuventutem modo Latina modo Germanica lingua usus.

(Mon nom est Valahfridus mais les barbares m'appellent Wilfried Stroh. Je suis d'origine souabe [la Souabe est une région au sud-ouest de l'Allemagne, dont Stuttgart est la capitale]. J'ai enseigné pendant presque trente ans les langues anciennes à l'Université Louis-et-Maximilien de Munich avant de partir à la retraite et devenir professeur émérite. Je continue toutefois à donner des cours pour les jeunes, tantôt en latin tantôt en allemand.)

A.W. : Quels sont les premiers souvenirs qui vous viennent en tête quand vous pensez à votre cursus de latin ?

W.S. : En fait ce sont mes parents qui ont décidé pour moi que je devais apprendre le latin. La première leçon n’a pas tout à fait répondu à mes attentes. Le directeur de mon Gymnasium – un homme très cultivé – voulait nous faire comprendre l'importance du latin à travers son évolution, de l'indo-européen jusqu'aux langues romanes. Nous, adolescents, nous aurions préféré apprendre comment dire « bonjour » ou « bon appétit » en latin. Plus tard la situation s'est améliorée au point que peu après, avec mon propre argent de poche, je me suis acheté la traduction latine de Max et Moritz[1]. Ce livre me fait encore rire aujourd'hui.

A.W. : Quand vous avez décidé de faire des langues anciennes votre métier ? Quel était l'intérêt que vous attribuiez au grec et au latin ?

W.S. : À l'école, je n'ai pas eu la chance d'étudier le grec. En revanche, j'ai beaucoup lu Platon en traduction. Pour cette raison, et parce que mon père, pasteur protestant, aimait beaucoup la langue du Nouveau Testament, j'ai commencé, dans un séminaire, à apprendre les langues de la bible, l'hébreu et le grec, tout en prétendant vouloir devenir théologien. Mon objectif derrière tout cela, bien sûr, était entièrement tourné vers la philosophie qui me fascinait beaucoup. Mais cette dernière ne me semblait pas mener à une véritable profession. J'ai donc écouté mon vieux professeur de grec : il essayait de me faire comprendre que j’avais tout d’un philologue typique. Je me suis donc mis à l'étude des langues anciennes, tout en suivant les cours de grands savants comme Wolfgang Schadewaldt. Mon amour pour le latin n'est né qu'un peu plus tard, éveillé par Ovide dont les Amours et les Héroïdes me paraissaient relever de la poésie parfaite.

A.W. : Pourquoi un enfant qui grandit dans une époque où de plus en plus des compétences techniques et économiques sont favorisées, devrait-il encore apprendre le latin et le grec ?

W.S. : De nos jours, les compétences techniques et économiques ne suffisent pas. Certes, un jeune d'aujourd'hui doit disposer de connaissances en sciences ainsi qu'en langues modernes, en droit et en politique. C'est pourquoi nos lycées dispensent tout un ensemble de matières utiles, y compris l'éducation sexuelle et l'informatique. Mais il ne faut surtout pas oublier les disciplines transversales qui constituent la base de l'humanité. Ces disciplines sont la philosophie qui pose la question du bien, la rhétorique qui nous montre comment nous pouvons convaincre les gens de ce que nous reconnaissons comme relevant du bien, et, enfin, l'art, qui apporte le beau dans notre vie. Dans tous ces domaines de notre formation, l'Antiquité nous fournit des outils uniques. Prenons l’exemple de la philosophie : un élève d’aujourd’hui peut-il trouver une œuvre plus fascinante que celle de Sénèque ? Pour la rhétorique : y a-t-il œuvre plus accomplie dans ce domaine que celle de Cicéron ? Enfin, où peut-on trouver une perfection formelle plus aboutie que dans les Odes d’Horace ? L'Antiquité dont l'intégralité du système éducatif est fondé sur la poésie, la rhétorique et la philosophie, peut nous servir de modèle ! Qui n'apprend que les choses qu'il peut appliquer dans l'immédiat, aura beaucoup à faire, mais ne vivra pas vraiment !

A.W. : Pourquoi le latin est-t-il considéré comme une « langue morte » et depuis quand ?

W.S. : Demandez à n’importe qui doté d'une formation moyenne, il vous dira : « Le latin est mort puisque personne ne le parle plus ! » Mais ceci n'est pas tout à fait correct. Moi par exemple je parle latin avec mes étudiants. Bien sûr il y a une part de vérité quand même : depuis 300 ans, avec la montée des nationalismes, l'emploi actif du latin, jadis langue universelle, a beaucoup diminué. Cela dit, déjà au XVIe siècle, quand la littérature latine fleurissait encore, il existait des personnes qui considéraient le latin comme « mort » parce qu'on l'apprenait mieux à partir des livres que dans une conversation. Du point de vue linguistique, le latin est mort vers l'an 0, c'est-à-dire à l'époque de l'empereur Auguste, puisque à partir de cette époque, il n'y a plus eu aucune évolution grammaticale. Mais cette mort n'est que l'autre côté d'une vie supérieure. C'est une sorte d'immortalité ! Nous pouvons parler latin avec Virgile, avec Charlemagne, avec Érasme. Il n'y a aucune langue vivante qui permette ce genre de dialogue !

A.W. : Comment le latin a-t-il pu survivre aux réformes éducatives en Allemagne ?

W.S. : L'enseignement du latin a subi une diminution considérable sous l'empereur Guillaume II et puis sous Adolf Hitler qui lui-même ne maîtrisait pas le latin. En revanche, après la Seconde Guerre mondiale, la restauration lui a donné un nouveau souffle. Puis, vers la fin des années 1960, l’enseignement du latin s’est trouvé confronté à de nouvelles menaces fortes, venant de trois côtés : d'un côté il y avait le camp des « progressistes » qui préconisaient l’enseignement de matières nouvelles comme l'informatique plutôt que de matières humanistes considérées comme « passéistes » ; d'un autre côté, la pédagogie sociologique, qui ne voyait aucune place dans l'éducation moderne pour une langue ancienne sans objectifs d'apprentissage bien définis ; et enfin le mouvement des étudiants marxistes, qui considéraient le latin comme le symbole d'une éducation bourgeoise rétrograde. Heureusement pour le latin, les militants progressistes et les marxistes se sont paralysés mutuellement par leur haine réciproque. L'attaque des pédagogues par contre a été parée par le DAV (Deutscher Altphilologenverband), la Société des Philologues Classiques Allemands, qui, à l'aide d'une étude dite « matrice », a prouvé l'existence d'une centaine d'objectifs d'apprentissage attractifs pour le latin. À partir de là, le latin a repris des forces au point que pendant ces vingt à trente dernières années nous avons constaté un boom inédit. Ce sursaut s'explique aussi probablement par le fait qu'après cinquante ans d’expérimentations pédagogiques plus ou moins fructueuses, le pays avait besoin de revenir aux fondamentaux. Toutes ces expérimentations, bien que valorisées au début, avaient fini par être des désillusions : les Gesamtschulen ^[2] comme voie à l'égalité des chances, la théorie des ensembles mise à la place du calcul mental, le laboratoire de langues qui devait remplacer le professeur de langues, et finalement la linguistique moderne. Après plusieurs déceptions c'est avec joie que l'on est revenu au bon vieux latin, rendu plus attractif grâce à des manuels modernisés. De la même façon, après la réunification de l'Allemagne en 1990, les nouveaux Länder, qui dans la RDA avaient tellement souffert de la contrainte de devoir étudier le russe, manifestaient un véritable intérêt à l'égard du latin.

A.W. : Au regard de cette évolution, et malgré tous les obstacles rencontrés en Allemagne, pensez-vous que les réformes éducatives engagées en ce moment en France et ailleurs en Europe constituent une grande menace pour les langues anciennes ?

W.S. : Je manque de connaissances pour bien l'estimer. Mais ce que je peux dire, c'est que le boom du latin en Allemagne n'est malheureusement qu'un phénomène spécifiquement allemand. Car même l'Autriche ne nous a suivi qu'avec réticence, et en Suisse les latinistes ont toujours des problèmes.

A.W. : Que répondriez-vous alors à la Ministre de l'éducation française qui, entre autres, justifie sa réforme en disant que le nombre d'élèves en langues anciennes est trop faible et que la nouvelle matière envisagée permettra à davantage de collégiens de profiter des apports du latin et du grec ?

W.S. : Je la féliciterais de tout mon cœur pour son projet car en effet il serait bon que ceux qui n'ont pas la chance d'étudier les langues anciennes, puissent apprendre quelque chose sur les racines de notre culture. Puisque la ministre elle-même est originaire de l'ancienne province romaine de la Maurétanie, elle devrait être encore plus attachée à la culture romaine que par exemple les allemands. Par contre elle devrait également réfléchir au fait que l'objectif louable d'offrir une égalité des chances ne doit pas se transformer en un refus de chances : il ne faut ni refuser aux élèves qui veulent apprendre le latin et le grec la possibilité de le faire, ni leur réduire les heures d'apprentissage. Ce ne serait pas guérir une blessure mais amputer un membre sain. Mais c’est au professeur de latin qu’il revient aussi de créer un cours intéressant et attractif.

A.W. : Il y a quelques semaines, j'ai interviewé un étudiant chinois. Le texte de notre entretien est paru sur le site La Vie des Classiques dernièrement. Cet étudiant m'a raconté comment il avait appris le latin et le grec en Chine à l'Université Normale du Nord-Est avant de venir à Paris pour continuer son doctorat en histoire ancienne. Vous-même, en 2003, lors d'un interview pour la chaîne publique bavaroise, vous avez évoqué la fondation d'un lycée humaniste en Afrique. Les langues anciennes jouissent donc d’une vraie popularité en dehors de l’Europe. Comment pensez-vous que l’on puisse les rendre plus attractives en Europe aussi ?

W.S. : C'est avec curiosité que je reçois ces nouvelles de Chine, où l'intérêt pour le latin a fortement diminué après que les jésuites l'ont importé. Par exemple, il y a quarante ans, j'ai discuté avec environ vingt gardes rouges habillés à la Mao, qui n'arrivaient pas à comprendre que je puisse enseigner une langue morte. Et ils n'étaient pas non plus intéressés par leur propre histoire ! Peut-être cela a-t-il changé depuis. Aujourd'hui je connais quelques latinistes très passionnés au Japon ! Le lycée humaniste en Afrique que vous mentionnez – le lycée le plus beau que je connaisse – a été fondé par mon ami et protecteur décédé, Kamuzu Banda, président de Malawi entre 1966 et 1994. Il était convaincu que l'on ne peut pas comprendre le monde moderne, si marqué par la culture européenne, sans étudier les cultures méditerranéennes. Voilà donc la raison pour laquelle le latin et le grec constituent toujours les matières fondamentales à la Kamazu Academy, qui existe encore aujourd'hui. Quand j'y ai moi-même enseigné, j'ai essayé de parler latin autant que possible avec les très bons élèves. En 1985, sept d'entre eux sont même venus au festival de latin à Augsbourg (LVDI LATINI) et nous ont impressionné avec des chansons latines et des sketches présentés en latin. Mais, à mon avis, on ne peut pas parler d'une popularité plus grande en Afrique. Ainsi, Pieter Willem Botha, l'ancien président de la République d'Afrique du Sud, jugeait le projet de Kamazu Banda aussi fou que Maggy Thatcher en Angleterre. Par conséquent je ne crois pas que nous puissions apprendre beaucoup de genre d’initiatives. En revanche, il nous incombe de chercher à augmenter l'attractivité de l'enseignement des langues anciennes.

A.W. Mais comment cela pourrait-il fonctionner sans nuire au niveau de l'enseignement des langues anciennes et sans, par le biais de l'adaptation aux besoins de l'élève moderne qui est si habitué à l'usage des média nouveaux, glisser dans l'arbitraire ?

W.S. : Baisser le niveau de l'enseignement serait la pire alternative ! Déjà aujourd'hui beaucoup d'élèves latinistes sont incapables de comprendre des textes pourtant faciles, parce qu'il leur manque les bases nécessaires de vocabulaire : cela est dû à une théorie, l'éducation formelle, qui a priori est bonne mais qui a perdu sa valeur à cause d'une application exagérée en suggérant que le latin ne servirait qu'à la connaissance de structures et à la formation de l'esprit. Dans cette optique, l'apprentissage du vocabulaire ne jouerait aucun rôle. Mais il est évident qu'aucun élève n'aime apprendre une langue qui le forme uniquement sur un plan formel et qu'il ne maîtrise pas, même après de nombreuses séances. Le nombre d'élèves n'est pas important ; ce qui est essentiel, c'est le fait que le latin soit enseigné correctement et avec profondeur ! Pour cela, il devrait être appris comme une langue vivante. Il faudrait donc commencer par la prononciation correcte des lettres, des syllabes et des mots. Lorsque la prononciation des syllabes est claire on peut alors, dès le début, illustrer les leçons avec des vers (les enfants et les adolescents aiment beaucoup ça). Chaque leçon devrait comporter des exercices de conversation. On pourrait par exemple représenter sous forme de saynette les séquences tirées du manuel. Il faudrait en outre abandonner des auteurs comme César qui, malgré toutes ses qualités littéraires, n'a rien de passionnant pour un adolescent. En revanche, je peux assurer que la lecture de Térence, avec son style si vivant, fonctionne très bien en classe. Idem pour les dialogues des humanistes de la Renaissance. De manière générale, il faudrait expliquer que le latin n'est pas seulement la langue de l'Antiquité mais aussi celle du Moyen Âge et celle du début de l'époque moderne. Même si, bien sûr, il ne faut pas négliger l'aspect civilisationnel : la culture des Romains reste toujours fascinante pour les adolescents. Tout cela prend du temps et, de fait, il vaut mieux avoir peu d'élèves qui apprennent le latin correctement et en profondeur qu'en avoir beaucoup qui l'apprennent de façon superficielle.

A.W. Pour terminer, avez-vous une citation latine ou grecque préférée et si oui, qu'est-ce qu'elle signifie pour vous ?

W.S. : Il y a plus que trente ans je me suis trouvé une devise qui est également devenu la maxime de notre club de latinistes. À l'origine elle est issue d'Euripide mais on la cite surtout en latin :

AMOR DOCET MUSICAM – Amor/l'amour enseigne l'art des Muses.

Quid hoc sibi velit quaeris? Fabellam narrabo. Fuit quidam uir immanis, turpis, magnis uiribus, uno oculo insignis, nomine Polyphemus. Is ab omnibus Musis carminibusque alienissimus erat – donec in amorem Galateae nymphae venustissimae incidit. Is amor eius naturam prorsus mutavit: Ut amicae suae placeret citharam rudem sibi instruxit, ad cuius sonos cantica incondita temptauit, ut

O pulcherrima puella

O quantum mihi uisa bella

O quam mollis et tenella ...

Unde videmus vi amoris etiam talem hominem, vix hominem, mansuescere et aliquatenus musicum fieri. Quod ego tranfero in litteras Latinas. Dummodo amor adsit, facile etiam eas discemus. Sine amore tacent Musae.

(Tu te demande ce que ça veut dire ? Je vais te raconter une histoire : il y avait un homme, grand et laid. Il était très fort mais ne possédait qu'un seul œil. Son nom était Polyphème. Il était  étranger à toute forme d'art et de chant, jusqu'à ce qu'il tombe amoureux de Galatée, une nymphe très gracieuse. Cet amour changea profondément son caractère : pour plaire à son aimée il se fabriqua une cithare grossière. Au son de cette cithare il essaya alors quelques chansons, encore maladroites :

Ô plus belle des filles,

Comment tu me semble belle

à quel point douce et tendre...

Voilà comment, grâce à la force de l'amour, même cet homme qui était à peine homme, est devenu moins sauvage – voire même un peu cultivé. Ceci je l'appliquerai à la littérature latine : lorsque l'amour est présent, nous l'apprenons avec facilité. Mais sans amour, les Muses restent muettes. )

Entretien réalisé et traduit de l'allemand par Andreas Wüst

Wilfried Stroh aux Belles Lettres :

- Le Latin est mort, vive le latin ! Petite histoire d'une grande langue (trad. Sylvain Bluntz), coll. Le Miroir des Humanistes, 2008

- La Puissance du discours : une petite histoire de la rhétorique dans la Grèce antique et à Rome (trad. Sylvain Bluntz), coll. Le Miroir des Humanistes, 2010

[1] Livre illustré en vers de Wilhelm Busch, Max et Moritz raconte le quotidien de deux gamins jouant des tours aux personnes de leur entourage. Depuis sa parution en 1865, ce livre connaît une grande popularité dans le monde germanophone.

[2] Établissement d'enseignement secondaire regroupant les trois filières allemandes correspondant aux premier et deuxième cycle français.