À l’occasion de la publication de Carmenta, prima poetria, volume bilingue latin-français de la collection Les Petits Latins, Séverine Clément Tarantino nous refait l’honneur d’un entretien exclusif pour nous faire découvrir l’histoire d’une femme d’exception qui a changé le visage de Rome : Carmenta.
La Vie des Classiques : Comment vous présenter ?
Séverine Clément-Tarantino : Je suis latiniste, née au siècle dernier (clin d’œil à mes filles), et j’aurais pu être fatiguée par ma discipline même, si je n’avais pas fait dans les quatre dernières années des découvertes intellectuelles et humaines qui ont renouvelé mon rapport au latin et aux lettres latines.
L.V.D.C. : Quelles ont été les rencontres déterminantes, de chair ou de papier, dans votre parcours ?
S. C.-T. : Pour me concentrer sur les plus récentes, par rapport à ce que je viens de dire, il y a eu, celles, d’une part, avec tous les magistri et les magistrae extraordinaires dans le domaine de ce qu’on appelle le « latin vivant » (Giampiero Marchi, l’équipe et les élèves de GrecoLatinoVivo ; Roberto Carfagni ; Irene Regini ; plus récemment Paolo Pezzuolo, Jiří Čepelák, Jorge Tárrega et María Luisa Aguilar), et d’autre part, la rencontre avec Skye Shirley et de nombreuses latinistes actives au sein du Lupercal, l’association créée par Skye Shirley pour renforcer la place des femmes dans le domaine des études classiques et de la Latinitas viva (le « latin vivant », justement). Si j’ose dire, dans les deux cas, la Fortune m’a aidée dans mon audace parce que c’est sur une sorte de coup de tête que je suis allée la première fois au (premier) week-end en immersion latine organisé par GrecoLatinoVivo, et c’est sur un autre coup de tête que je me suis connectée pour la première fois, sans trop savoir à quoi m’attendre, à une séance de discussion en ligne du Lupercal.
L’être de papier que je ne peux pas ne pas citer ici, c’est la poétesse Martha Marchina, une Italienne qui a vécu dans la première moitié du XVIIème s. Sur une idée géniale de Skye Shirley, un groupe de femmes s’est réuni quotidiennement en ligne, au total pendant un an (j’ai été assidue pendant six-sept mois puis le déconfinement et la reprise des activités in praesentia ont rendu une telle assiduité impossible), pour lire le recueil de poèmes de cette autrice. Moi, en la lisant, j’ai découvert une voix qu’on ne m’avait jamais fait entendre – une voix de femme en latin ; j’ai découvert des façons d’échanger sur les textes que je n’avais jamais expérimentées, mêlant l’intime et le politique ; je me suis découvert une sorte de voix que je n’avais jamais eu l’occasion de faire sortir et de travailler jusqu’ici, une voix de traductrice, susceptible d’œuvrer seule ou avec d’autres.
L.V.D.C. : Quelle a été votre formation intellectuelle ?
S. C.-T. : Au départ, celle d’une fille de famille modeste qui lit ce qu’elle peut lire ou ce qu’on lui dit à l’école. Puis il y a eu des années un peu obsessionnelles, où je m’isolais pour lire à fond les Lagarde et Michard et prétendais n’aimer que Balzac et Flaubert. Sans certaines professeures, je ne serais alors pas allée bien loin (je pense, avec une immense gratitude, et toujours autant d’admiration, à Marguerite Lebreton), même si je n’ai pas fait ce dont je rêvais le plus, en fin de compte, devenir interprète (le métier de « traductrice » m’était, malheureusement, inconnu). Un peu tortueux un moment, mon cursus m’a ensuite fait aller des classes préparatoires au Lycée Camille Jullian de Bordeaux à l’Ecole Normale Supérieure Fontenay Saint-Cloud (transférée à Lyon ensuite). A partir de là, c’est devenu un peu plus rectiligne : j’ai passé tous les diplômes, choisi (un peu inconsciemment) Virgile comme auteur sur lequel je me spécialiserais. La suite est faite de rencontres, qui m’ont permis d’élargir et d’enrichir mon approche : à partir de Virgile, je me suis passionnée pour la tradition épique gréco-romaine puis surtout pour la tradition des commentaires à l’œuvre de Virgile, qui m’occupe encore aujourd’hui autant que possible.
L.V.D.C. : Quel a été le premier texte latin et grec que vous avez traduit/lu ? Quel souvenir en gardez-vous ?
S. C.-T. : Ah, question difficile, et je regrette que ma mémoire ne soit pas plus puissante. Je ne pense pas pouvoir me souvenir des toutes premières années, c’est-à-dire au collège-lycée. (Ou est-ce le signe que je n’avais pas vraiment traduit ou lu alors ?) Si je me concentre sur du plus « consistant » : ce sont des souvenirs bouleversants de textes lus avec des professeur-e-s qui me viennent, le Pro Archia avec Françoise Daspet à l’Université de Bordeaux (outre le fond – la défense des « belles lettres », c’était comme une cascade de constructions admirables qui s’éclairaient peu à peu), une élégie de Tibulle avec Monique Perrin à Camille Jullian (je ne suis pas fan de Tibulle, mais chaque fois que mes yeux se posent sur ce texte, une sorte de douceur indescriptible me traverse), l’épisode de Protée et Aristée dans la quatrième géorgique de Virgile expliqué stylistiquement par Jacqueline Dangel (c’était quelque chose de prodigieux, mirabile auditu). Mais pour dire la vérité, je me demande si la première fois où j’ai vraiment lu un texte latin, c’est-à-dire où je suis entrée dedans sans chercher l’aide du français ou d’une autre langue, en essayant de le comprendre le plus précisément possible – je me demande si cette première fois n’est pas arrivée tout récemment. Cette pensée me donne le vertige et m’encourage à réfléchir à nos façons usuelles d’enseigner le latin.
Tout de même : le premier texte que j’ai lu et étudié à fond en autonomie, pour mon premier mémoire de recherche, c’est le début du chant 2 des Géorgiques, avec la greffe, une expérience qui a fait sans doute qu’un des vers de Virgile que je préfère est celui qui clôt cette séquence-là (et que je suis si attachée aux arbres).
L.V.D.C. : Avez-vous pratiqué, et/ou pratiquez-vous encore, l’exercice formateur du « petit latin » ? Quelles autrices ou quels auteurs vous accompagnent ?
S. C.-T. : Je crois que j’ai essayé de le faire, oui, mais cela n’a jamais été un rituel de confiance. J’ai mieux appris à faire l’exercice en commençant à enseigner et encore aujourd’hui, je ne le fais jamais mieux que quand je cherche un sujet de version pour mes étudiant-e-s.
J’aimerais pouvoir lire – dans le texte – bien plus souvent que je ne peux le faire, et alors, je voudrais me plonger dans Horace (sur lequel, malheur, je n’ai jamais eu un cours) et lire et relire Sénèque.
Dans la mesure où j’en trouve le temps, je lis désormais plutôt des auteurs et autrices plus récents : Pétrarque et Laura Cereta, notamment. Virgile est toujours avec moi et maintenant, j’emporte partout Martha Marchina, dont je parlais au début.
L.V.D.C. : Écrire un ouvrage dont une partie non négligeable est en latin, était-ce un défi pour vous ? Est-ce un exercice similaire à celui du thème latin, qui doit vous être familier ?
S. C.-T. : Le défi a tenu au fait de ne pas seulement réécrire (même si j’ai tenu à faire entendre les voix de plusieurs auteurs – et d’une autrice, Laura Cereta – et même si je crois profondément aux vertus de l’imitation, à l’antique), mais d’inventer. En 2021, j’avais fait un premier essai d’écriture latine narrative avec une adaptation du poème pseudo-virgilien intitulé Culex, que j’ai auto-éditée (l’ouvrage s’appelle De egregio culice – Un moustique pas comme les autres). Par ailleurs, en pratiquant le latin – comme la langue qu’il est –, j’ai eu de nombreuses occasions d’écrire dans cette langue ces trois dernières années. C’était très fastidieux au début (surtout pour écrire des mails à des magistri ou des magistrae qui m’impressionnaient !), mais maintenant je suis plus à l’aise. Pour moi, c’est très différent de l’exercice du thème et j’avoue que j’aimerais essayer de me re-adonner au thème pour voir si je le pratique avec plus d’aisance. Certainement avec plus de confiance. L’écriture créative est très formatrice, en tout cas ; on le voit bien, avec nos élèves, à l’Université de Lille.
L.V.D.C. : Quelles ont été les différentes étapes dans l’écriture de Carmenta, prima poetria ? Avez-vous d’abord écrit la partie en français ? en latin ? ou bien les deux conjointement ?
S. C.-T. : J’ai écrit directement en latin. Je me suis peut-être traduite au fur et à mesure, je ne sais plus. En tout cas, c’est le latin qui a primé. J’ai trouvé amusant de me traduire, ce que j’ai fait un peu librement, pour la traduction donne aussi à réfléchir (et pour que cela ne semble pas trop plat par endroits).
L.V.D.C. : Comment avez-vous fait la connaissance de cette femme aux mille tours : prophétesse, poétesse, scientifique, politique… ? Et plus généralement des autrices latines ?
S. C.-T. : C’est assez fou, quand j’y repense. Cela me saisit de penser que dans des œuvres que l’on côtoie pendant des années, même des dizaines d’années, il y a des passages qu’on ne voit pas, qu’on ne lit pas vraiment. Et c’est encore plus saisissant de penser qu’il y a des passages qui sont ignorés par la critique pendant des siècles. Cela m’avait déjà fait cet effet avec celle qui était le pilier de ma thèse de doctorat, Fama, le monstre « Rumeur » que Virgile décrit au chant 4 de l’Énéide et qui est apparemment si peu virgilien qu’il a été largement ignoré depuis l’antiquité (même s’il y a eu des réécritures). Le passage d’Énéide 8 sur Carmenta, c’est Billie Hall qui me l’a mis sous les yeux. Billie Hall est une jeune femme australienne qui a fait son master à Lille il y a quelques années. Je l’ai encadrée sur un sujet que j’adore – le furor poétique, les liens entre Muses et Furies dans l’Énéide. Billie a écrit un mémoire impressionnant d’intelligence et de maturité, qu’elle a prolongé par des études spécifiques. L’analyse des vers du chant 8 sur Carmenta en fait partie, où elle pointe le rôle poétique, non seulement prophétique, de la mère du roi Évandre, telle que Virgile la décrit. Je n’ai plus pensé à Carmenta pendant des années jusqu’à ce que des événements concordants m’y ramènent : la découverte du Lupercal, parce qu’au cours des séances du groupe, nous lisons des chapitres du De mulieribus claris de Boccace, qui comprend Carmenta (ou, de son nom grec, Nicostrata) ; un cours suivi sur cette même œuvre auprès de la Schola Humanistica ; le programme d’agrégation externe de Lettres classiques 2019-2021 qui incluait le chant 8 de l’Énéide auquel j’ai eu la chance de préparer. Le dernier déclic, même s’il est venu après que j’avais déjà remis mon texte à Laure de Chantal, a été une étude de Francesca Romana Berno que je cite à la fin du livre, et qui confirme en effet la grandeur de Carmenta dans toutes les dimensions que vous évoquez.
Pour les autrices, j’ai déjà en partie répondu : je dois cette découverte à Skye Shirley, non seulement dans le cadre du Lupercal, mais aussi de cours qu’elle dispense en ligne pour faire découvrir ce continent inexploré – tant de femmes ont écrit en latin dont les œuvres sont accessibles ! (et les textes de tant d’autres sont sans doute encore à faire ré-émerger !) Le fait de rencontrer (ne serait-ce qu’en ligne) des autrices latines contemporaines a aussi été une grande chance : je pense en particulier à Rachel Beth Cunning, qui est devenue une amie ; Rachel Cunning œuvre d’ailleurs pour mieux faire connaître l’œuvre de Maria Sibilla Merian, dont le nom et les illustrations circulent assez souvent, mais dont les textes sont en général ignorés. Il est devenu crucial pour moi de faire comprendre aux apprentis latinistes que, de même que les lettres latines ne sont pas cantonnées dans l’Antiquité, de même, elles ne se limitent pas à des voix d’hommes, même si ce sont celles qui ont dominé.
L.V.D.C. : Derrière le nom de Carmenta semble se cacher le mot carmen : certaines œuvres de cette poétesse sont-elles parvenues jusqu’à nous ? Quels textes d’autrices latines pouvons-nous lire aujourd’hui ?
S. C.-T. : Qui sait ? Peut-être fera-t-on un jour une telle découverte ! Que je sache, Carmenta est une figure légendaire, à qui des auteurs ou des autrices peuvent néanmoins prêter des œuvres, comme tendent à le faire Virgile et Ovide quand ils parlent de ses carmina ou qu’ils la font parler. Pour lire des textes d’autrices latines, il faut être un peu motivé/e, mais les choses sont en train de changer. Mes deux réflexes sont : la page du site de Skye Shirley dédiée aux « Women latinists ». Skye Shirly met sans cesse à jour cette liste et procure des liens vers des extraits des œuvres des autrices concernées ; le livre de Jane Stevenson, Women Latin Poets : Language, Gender and Authority from Antiquity to the Eighteenth-Century, Oxford University Press, 2005. Par ailleurs, du Lupercal a émergé le projet « NOTA », un projet qui vise à rendre accessibles – comme peuvent l’être d’innombrables autres textes dans les Latin Library, Bibliotheca Augustana, Bibliotheca Classica Selecta etc. – les textes des autrices latines. Mon amie Océane Puche et moi-même avons ainsi traduit plusieurs textes d’autrices variées comme Catarina Imperiale Lercari Pallavicini, Camille de Morel, Jeanne Othon et nous avons conçu des accompagnements pédagogiques pour ces textes. Ces travaux sont accessibles sur la page du projet NOTA sur le site du Lupercal. Depuis, au sein d’une branche française du projet NOTA, nous avons entrepris l’édition et la traduction des Lettres de Laura Cereta (1469-1499). Nous alternons en fait séances du Lupercal de Lille et séances du projet NOTA pour pouvoir lire le plus possible sur des femmes ou des textes de femmes. L’équipe américaine du projet NOTA est en train de mettre au point une base de données qui rende consultables les textes et des traductions en plusieurs langues, dont le français.
L.V.D.C. : Dans le texte latin de votre ouvrage, le lecteur peut être surpris de voir des macrons sur certaines voyelles : à quoi servent-ils ? aident-ils à oraliser le texte ?
S. C.-T. : Oui, exactement. Je n’ai pas encore réussi à prendre le pli de donner à mes étudiant-e-s le vocabulaire latin ainsi présenté (pour mémoriser tout de suite les longueurs de syllabes, ce qui est essentiel pour la scansion en poésie), mais quand j’écris des textes ou quand j’en prépare pour les séances du CLIO (le Circulus Latinus Insulensis Online), je m’y tiens le plus souvent. Les macrons doivent permettre au moins de repérer rapidement où est l’accent de mot, pour qui veut le réaliser. Je ne suis pas encore adepte de la prononciation des longues en tant que longues (cela me distrait trop, personnellement, et m’éloigne du sens), mais des personnes peuvent vouloir travailler cela aussi.
L.V.D.C. : Votre ouvrage peut notamment être utilisé par les enseignants de latin du secondaire : avec quels niveaux Carmenta, prima poetria peut-il être utilisé, et dans quels objets d’étude s’insère-t-il ?
S. C.-T. : Le texte latin est de niveau avancé. Sur ce sujet, je n’ai pas voulu essayer de m’exercer à une écriture plus simple (qui est en fait, je le mesure bien, encore plus difficile à maîtriser). J’avais envie qu’il y ait du discours indirect, des verbes à tous les temps de l’infinitif (ou presque) dans les propositions infinitives, différents emplois du subjonctif, des allusions à Virgile, une place aussi pour Ovide. Inconsciemment, il y a peut-être eu l’envie (vous m’interrogiez plus haut sur le « défi » que cela a été, ce que je vais dire tient peut-être de cela) de me prouver à moi-même que j’étais capable de m’exprimer en latin en employant certaines constructions pour mieux faire honneur à Carmenta et aux autrices. De plus, dans les ouvrages en latin dit compréhensible publiés, en nombre, dans les dernières années, on tombe quand même assez souvent sur des erreurs dont je ne parviens jamais à faire vraiment grief aux auteurs ou aux autrices – parce que je leur suis d’abord reconnaissante de ce qu’ils font – mais qu’il ne faut sans doute pas laisser devenir la norme. Pour ma part, je n’ai certes pas été infaillible (et heureusement, si errare humanum…) et je remercie encore très sincèrement les deux relecteurs de la collection pour leur vigilance. Il y a eu quelques modifications in extremis dans le latin même : si des erreurs subsistaient, elles seraient de mon fait.
Pour les niveaux auxquels le livre peut être utilisé, si c’est pour le latin même, sans doute aux niveaux supérieurs : fin de parcours dans le secondaire et même fin de parcours à l’université (je dois dire que j’avais les étudiant-e-s d’université en tête, parce que je sais qu’ils et elles deviennent friand-e-s des Petits Latins). Au lycée, la réflexion sur ce qui fait l’humanité peut certainement laisser une place aux femmes ! Avec Carmenta, d’abord connue comme prophétesse, c’est aussi, bien sûr, le rapport au divin qui est en jeu. Son aventure d’exilée et de fondatrice en fait par ailleurs une figure digne d’autres grands héros ayant marqué la légende et l’histoire de la Méditerranée. Si ce n’est pas qu’en latin, le livre peut par ailleurs être exploité de différentes manières, par exemple en rapport avec l’invention des écritures. J’ose même espérer que Carmenta puisse être lu(e) simplement en rapport avec la question des autrices.
L.V.D.C. : Et comment l’utiliser à l’université ?
S. C.-T. : Ici encore, j’imagine, de différentes manières. En rapport avec un point de langue précis (et qui peut même être simple et ciblé, par exemple, je me souviens m’être dit : « ce ne serait pas mal d’avoir tout un passage d’adresse, parce que cela permettrait d’avoir de nombreuses formes verbales à la deuxième personne du singulier, au lieu d’avoir seulement un récit à la troisième personne ou un flashback à la première » ; c’est ainsi qu’Évandre s’adresse à Carmenta morte du « livre » 3 au « livre » 6 de l’histoire).
L.V.D.C. : Pour finir sur une note de fantaisie : aliquid dīc nōbīs Latīnē !
S. C.-T. : Primum, gratias vobis ago ! Dein aliquid de ultimis « libris » huius opusculi dicam. Tituli ultimorum librorum vel capitulorum sunt « Contra oblivionem » et « Ad nova Carmentalia ». Haec enim duo capitula prius non scripseram et, ut Boccacius, finem narrandi feceram de honoribus Carmentae datis a populo Romano. Postea autem Varronem apud Gellium propius legi et quod Carmenta etiam feminis parturientibus favebat me (suspicor, ut matrem) movit. Animo tandem occurrit « Carmentalia » nostris temporibus celebranda esse scriptricibusque dicanda. Quod votum utinam legentes audiant ! Nostrum enim colloquium proprie « propheticum » factum erit.