À l’occasion de la publication de Ulixes Rex, dernier volume bilingue latin-français de la collection Les Petits Latins, Florent Cistac nous fait l’honneur d’un entretien exclusif pour nous chanter l’un des héros grecs les plus célèbres : Ulysse.
La Vie des Classiques : Comment vous présenter ?
Florent Cistac : Salve, Vita Classicorum ! Question abyssale s’il en est pour commencer… Je me présenterais comme un petit gars du Sud-Ouest (avec l’accent !), enseignant amoureux d’un métier qui est une réelle vocation, amoureux de l’Italie et de la Grèce et des voyages en général, et qui a gardé la soif d’apprendre, de découvrir… Et aussi un réel amoureux des langues. Si j’osais, je reprendrais la célèbre phrase de Camus, en la modifiant légèrement : « Ma patrie (et je dirais même : Ma matrie), c’est la langue. » Un amoureux des langues qui, s’il avait une baguette magique, ferait le vœu de comprendre et parler toutes les langues du monde, passées, présentes et futures… Et c’est assez curieux pour le grand taiseux que je suis. Je m’aperçois de la récurrence du mot « amoureux » dans ma réponse ; elle représente finalement assez bien mon caractère passionné.
L.V.D.C. : Quelles ont été les rencontres déterminantes, de chair ou de papier, dans votre parcours ?
F. C. : Ce sont d’abord aux enseignants et enseignantes que j’ai croisé·es sur ma route que je dois rendre tous les hommages qu’ils méritent car il s’agit toujours de rencontres certes intellectuelles mais aussi et surtout humaines. Je pourrais citer mes professeuses de latin du secondaire : je me souviens que mon enseignante du collège m’a fait découvrir le bonheur de la mythologie grecque, terra incognita pour moi alors : je me remémore ses dessins des Enfers sur le tableau noir, ou bien des poèmes en grec moderne (il me semble bien que c’était du grec moderne) qu’elle nous déclamait, les récits de ses vacances en Grèce à arpenter les sites de la mythologie. Elle nous transportait ainsi des Pyrénées jusqu’à la Grèce… C’est elle qui m’a offert mon premier dictionnaire de grec (que je n’utiliserais que bien des années plus tard), avec une dédicace en forme de vœu qui s’est ô combien réalisé depuis : « L’étude du grec et de la Grèce, la lumière de toute une vie ! ».
À l’université, beaucoup d’enseignants m’ont marqué. Je pense à Éric Foulon, un helléniste qui aurait indubitablement pu récrire le Bailly et que je n’ai jamais vu douter de l’accent d’un mot grec, à Valérie Visa et son aisance déconcertante face au texte grec le plus obscur, à Hélène Frangoulis et à sa grande pédagogie, à Mireille Armisen pour ses cours lumineux sur Sénèque, à notre regretté Charálampos Orfanós… Je pourrais en citer bien d’autres !
Quant aux auteurs qui m’ont construit intellectuellement, pour ce qui nous concerne, je dois beaucoup à Homère, à Virgile, aux tragiques grecs, mais aussi à Sénèque et aux poètes lyriques (parmi lesquels Alcée et ma très chère Sappho). Dans la littérature moderne, je citerais Racine, Zola, Proust (je suis bien plus proustien que célinien) et le grand lecteur de littérature contemporaine que je suis est très marqué par la littérature à fort ancrage social, d’Annie Ernaux à Virginie Despentes en passant par, dans un autre style, Jean-Baptiste del Amo.
L.V.D.C. : Quelle a été votre formation intellectuelle ?
F. C. : Quand on est curieux de tout, intéressé par de nombreux domaines, il est très difficile de se choisir une voie. J’ai très sérieusement envisagé de suivre des études de langue anglaise mais la perspective d’enseigner trois matières m’a conduit à préférer m’engager dans un cursus de lettres classiques. Ignorant ce qu’étaient les classes préparatoires, je peux dire que je suis un pur produit de l’université, celle que l’on appelait alors Toulouse–le Mirail, que j’ai fréquentée du Deug (qui vivait ses dernières heures) à l’agrégation. Mon caractère de « touche à tout » m’a fait mener des travaux de recherche lors de mes années de Master en philologie grecque puis en littérature latine. Avec le recul, je m’aperçois que tout me ramène à la poésie, qu’elle soit épique (point commun de mes deux mémoires de master), lyrique ou dramatique. C’est d’ailleurs étonnant car j’ai un rapport beaucoup plus compliqué avec la poésie dans ma langue maternelle.
L.V.D.C. : Quel a été le premier texte latin et grec que vous avez traduit/lu ? Quel souvenir en gardez-vous ?
F. C. : N’ayant commencé à étudier le grec qu’à l’université, mes plus anciens souvenirs de textes latins remontent au collège, où nous travaillions sur des textes forgés. Quant aux textes dits authentiques, je me souviens au lycée surtout de traductions jubilatoires d’extraits du Satiricon de Pétrone. De la terminale, je garde de très bons souvenirs de lecture et traduction des Élégies de Tibulle, qui étaient au programme de l’épreuve du baccalauréat. Cette œuvre m’a sans aucun doute marqué et a éveillé mon goût pour la poésie ancienne.
Quant au grec, mon premier souvenir marquant est sans conteste la fréquentation en deuxième année de l’Électre de Sophocle dont nous devions traduire des extraits alors que nous n’avions qu’un an de grec à notre actif. Ce fut un réel défi ; mais merci à Malika Bastin-Hammou qui a su nous pousser dans nos retranchements pour nous y faire parvenir !
L.V.D.C. : Avez-vous pratiqué, et/ou pratiquez-vous encore, l’exercice formateur du « petit latin » ? Quels auteurs vous ont accompagné ?
F. C. : Pour être tout à fait honnête avec vous, je ne sais pas si j’ai réellement pratiqué le « petit latin » durant mes études. En revanche, j’ai pratiqué le « petit grec » assez régulièrement car, ayant commencé l’étude du grec en première année, je voulais vite rattraper le niveau des étudiants l’ayant déjà pratiqué dans le secondaire. Je fréquentais les auteurs classiques, les orateurs notamment, et Lucien, que j’apprécie beaucoup. Mais, quand j’y repense, je me revois fréquenter très régulièrement aussi Les Lettres latines de Morisset et Thévenot et essayer de traduire certains textes en prose, de Cicéron notamment, ou de Sénèque.
Maintenant que je suis enseignant, je mesure les grands bénéfices de cette pratique et ne manque pas de la conseiller à mes étudiants. Je la pratique personnellement encore, aussi bien en latin qu’en grec, ne serait-ce que pour « entretenir » mon niveau dans l’une et l’autre des deux langues mais aussi et surtout pour le plaisir. Car quel plaisir de lire une langue étrangère et de la comprendre sans avoir besoin de recourir à une traduction ! C’est réellement une jubilation que je souhaite à tout le monde.
L.V.D.C. : Écrire un ouvrage dont une partie non négligeable est en latin, était-ce un défi pour vous ? Est-ce un exercice similaire à celui du thème latin, qui doit vous être familier ?
F. C. : Un défi, oui, certainement, car, si l’on excepte les petites phrases que je crée pour mes élèves de collège, cela faisait depuis le thème latin d’agrégation que je n’avais pas écrit de texte latin ayant une certaine ampleur. Enseignant depuis plusieurs années le thème grec à l’université, j’avais aussi une certaine appréhension, d’ailleurs, à penser plutôt en grec qu’en latin. Et cela s’est confirmé lors des premiers chapitres, où je me permettais, disons, quelques libertés syntaxiques à… coloration grecque ! (Merci à mes correcteurs qui ont su les déceler !) Mais les réflexes du thème latin me sont revenus assez vite.
Toutefois, les deux exercices ont leurs propres spécificités. Pour ce qui est du thème – exercice que je défends et qu’étudiant j’étais un des seuls sinon le seul à apprécier et à trouver drôlement amusant (oui… ne riez pas !), il faut traduire la pensée et la langue d’autrui, ce qui n’est pas une mince affaire. Pour les Petits Latins, il faut écrire soi-même en latin, trouver son ton, sa voix. Dans mon volume, il m’a paru assez naturel de faire parler Ulysse à la première personne, car Ulysse est un conteur : quel meilleur exemple que ses récits chez les Phéaciens ? Par conséquent, qui d’autre que lui pour raconter son histoire ? Mais cela n’a pas manqué de rajouter une difficulté : quelle langue Ulysse parlerait-il ? quel ton lui faire adopter ? quelle posture lui faire adopter face à ce retour qu’il fait sur sa vie ? Il m’a paru opportun de donner l’image d’un Ulysse résolument humain, qui ne cherche pas à trop se vanter, mais qui soit prêt à exposer sans fard ses failles et ses erreurs.
L.V.D.C. : Comment est né ce projet éditorial ?
F. C. : Ayant participé à la rédaction et à la coordination des Lettres grecques parues aux Belles Lettres, j’avais entendu parler du projet des « Petits Latins » porté par Laure de Chantal. Guillaume Diana, qui comme moi vient de l’université de Toulouse–Jean-Jaurès, venait de commencer à travailler sur Ex nihilo et a parlé de mon projet à Laure de Chantal. C’est ainsi qu’Ulysse s’est mis sur les rangs pour raconter son histoire en latin.
L.V.D.C. : Mais pourquoi Ulysse… pour les Petits Latins ?
F. C. : C’est assez naturellement que je me suis tourné vers mes domaines de prédilection que sont la mythologie grecque et l’épopée. Je n’ai guère eu de mal à trouver un personnage certes héroïque mais complexe, ambigu, intéressant par son imperfection d’humain. Les héros parfaits m’intéressent finalement assez peu, vous l’aurez compris.
L.V.D.C. : Quelles ont été les différentes étapes dans l’écriture du Ulixes Rex ? Avez-vous d’abord écrit la partie en français ? en latin ? ou bien les deux conjointement ?
F. C. : À cause de l’appréhension dont je parlais plus haut, j’ai commencé, pour les premiers chapitres, par écrire en français avant de (tenter de) les traduire en latin. Cependant, je me suis vite aperçu que mon texte français était trop compliqué et donnait lieu à un latin beaucoup trop complexe par rapport aux objectifs de la collection, même pour un niveau confirmé. Je me suis donc attelé à simplifier le français. Puis, les chapitres passant, l’écriture a gagné en fluidité : j’ai écrit tout le reste de manière conjointe, par des va-et-vient successifs entre les deux langues. Petit à petit, ce que j’avais en tête venait d’abord en latin avant de venir en français, ce qui est assez déstabilisant mais qui m’a rappelé mes années d’étude où il arrivait parfois que des mots me viennent en latin ou en grec avant que je ne les retrouve en français.
Pour le second tome, après les premiers chapitres qui m’avaient permis de me remettre en jambe, j’ai, de manière assez naturelle, écrit en latin avant d’adapter en français. Dans ce cas, c’était assez curieux de se traduire soi-même dans sa propre langue !
Ce fut en tout cas un véritable plaisir intellectuel que de créer du latin. Je considère que la vraie maîtrise d’une langue, quelque ancienne qu’elle soit, passe aussi par la création de discours. À ce titre, je crois aux bienfaits des méthodes dites « audio-orales » appliquées aux langues anciennes, ainsi qu’au recours aux textes forgés, comme le sont les Petits Latins, pour parfaire sa maîtrise de la langue. Car le but ultime reste le même : en pratiquant le petit latin, en essayant de parler latin, de l’écrire, même avec des erreurs, on se facilite l’accès aux textes authentiques. Et c’est bien ce que l’on cherche en étudiant le latin ou le grec.
L.V.D.C. : Ulixes Rex fait partie d’une duologie retraçant l’histoire et les aventures d’un des héros grecs les plus célèbres, et dont l’autre volet paraîtra dans les prochains mois : pouvons-nous ainsi distinguer deux périodes dans la vie d’Ulysse ?
F. C. : La vie d’Ulysse a été indubitablement marquée par la guerre de Troie. On pourrait dire qu’il y a un avant et un après Troie pour Ulysse. Ainsi, il nous a paru assez naturel et signifiant de conserver la partition d’Homère : dans le premier tome, il est question d’Ulysse avant Troie et à Troie (autrement dit l’Ulysse de l’Iliade). Dans le second, nous nous intéresserons à l’Ulysse de l’après-Troie, c’est-à-dire à l’Ulysse de l’Odyssée, de son départ de Troie à son retour à Ithaque. Mais, dans ces deux tomes, nous consacrons plusieurs chapitres à ce qu’Homère ne dit pas d’Ulysse : finalement, l’on connaît bien moins l’Ulysse d’avant la guerre de Troie et d’après son retour à Ithaque.
Pour revenir à votre question, oui, il y a bien deux périodes comme il y a deux Ulysse. Ce conflit a changé et façonné cet homme et c’est bien ce qui m’intéresse en lui. Quelque hâbleur, parfois lâche qu’il puisse être, c’est le caractère résolument imparfait de ce héros qui nous le rend plus humain.
L.V.D.C. : Si l’Odyssée d’Homère et la littérature grecque plus généralement nous viennent à l’esprit lorsqu’on entend le nom de l’homme aux mille ruses, son ombre semble planer sur Rome : comment les auteurs latins se le sont-ils réapproprié ?
F. C. : Votre idée d’ombre qui plane sur Rome me paraît tout à fait juste. Je me souviens m’être dit en écrivant le premier tome que l’histoire d’Ulysse « passait finalement assez bien en latin » et cela m’avait étonné car, au départ, faire parler Ulysse en latin n’allait pas du tout de soi pour moi : après tout, Ulysse était grec, parlait grec ! Mais une fois que je me suis autorisé à (un peu) m’éloigner d’Homère, il m’est apparu qu’Ulysse n’était pas étranger à l’esprit romain. Après tout, ne vient-il pas d’Ithaque, une île assez lointaine, baignée par la mer Ionienne, celle-là même qui ouvre sur l’Italie… N’oublions pas que les petits Romains étaient très familiers des épopées homériques : Ulysse faisait partie de leurs références culturelles de premier plan.
On le retrouve sous la plume de plusieurs auteurs latins, parmi lesquels Ovide, qui l’évoque régulièrement dans les Métamorphoses. D’autres, comme Cicéron, le convoquent surtout au détour d’une phrase lorsqu’ils réfléchissent à l’héroïsme, lorsqu’ils évoquent ses aventures mais sans se livrer à un récit en bonne et due forme, signe que cela était inutile pour leur lectorat.
La plus belle réappropriation est sans conteste la convocation par les Romains (et Virgile au premier chef) de la figure d’Énée en guise de figure tutélaire nationale. Certes, Énée est un Troyen, donc un ennemi d’Ulysse lors du conflit, mais les rapprochements entre les deux figures sont nombreux. À commencer par le voyage de l’un et de l’autre. On serait tenté de dire, même s’il est bien plus que cela : Énée, c’est l’Ulysse des Romains !
Cette proximité avec l’esprit romain me semble beaucoup moins évidente pour d’autres héros grecs, comme Achille, par exemple.
L.V.D.C. : Et vous, quelles ont été vos sources pour ce volume ? Citez-vous des passages d’œuvres latines ?
F. C. : Bien entendu, l’Iliade ne m’a pas quitté pendant l’écriture de tout le volume. Si je ne cite pas textuellement des passages d’œuvres latines dans ce volume, il y a, déjà dans ce premier volume, quelques clins d’œil à Virgile dans le texte (comme le fameux « Timeo Danaos et dona ferentes »). J’avais aussi en mémoire certaines œuvres : avant le début de l’écriture, d’ailleurs, j’avais notamment relu les Héroïdes d’Ovide et tout particulièrement la lettre de Pénélope à Ulysse et, bien entendu, le livre XIV des Métamorphoses où Ulysse est très présent.
L.V.D.C. : Votre ouvrage peut notamment être utilisé par les enseignants de latin du secondaire : avec quels niveaux Ulixes Rex peut-il être utilisé, et dans quels objets d’étude s’insère-t-il ?
F. C. : Il est évident que le niveau confirmé implique une certaine maîtrise de la langue latine. Le volume s’adresse donc prioritairement aux élèves de lycée. On pourrait par exemple l’utiliser dans le cadre de l’objet d’étude « Méditerranée : conflits, influences et échanges », notamment en classe de première pour envisager les guerres en Méditerranée, donc la guerre de Troie, ou bien en classe de seconde à propos des voyages et périples héroïques. Dans le cadre de l’enseignement de spécialité, en classe de première, on pourrait envisager de le lire dans le cadre de l’objet d’étude « Justice des dieux, justice des hommes », notamment sur la question de la mesure et de la démesure (hubris et furor), qui se pose régulièrement à Ulysse. Le second tome, quant à lui, pourra être lu dans le cadre d’autres objets d’étude.
Mais cela n’empêche pas d’essayer d’utiliser Ulixes Rex au collège, ne serait-ce que pour une lecture plaisir (même seulement en français). Cela se prête assez bien à un prolongement dans le cadre de l’entrée du programme « Le monde méditerranéen » : en classe de quatrième, par le prisme des conflits ; en classe de troisième, par celui de la maîtrise de la parole et de l’éloquence, domaine dans lequel excelle Ulysse. Je ne manquerai d’ailleurs pas de tester certains passages sur mes élèves latinistes.
L.V.D.C. : Et comment l’utiliser à l’université ?
F. C. : À l’université, Ulixes Rex pourrait être conseillé comme lecture personnelle, en prolongement du cours de langue latine, dans sa réelle dimension de « petit latin ». Certains collègues pourraient l’utiliser en cours également, en annexe des textes authentiques. On peut aussi imaginer des activités de version d’entraînement ou, pourquoi pas, un support à des activités de méthode audio-orale.
L.V.D.C. : Pour finir sur une note de fantaisie : parmi toutes les réutilisations qui en ont été faites, quel est votre Ulysse préféré ?
F. C. : J’aurais pu choisir l’Ulysse de Giraudoux, dans La guerre de Troie n’aura pas lieu, car c’est le premier Ulysse « récrit » que j’aie rencontré. Mais ce n’est pas celui que je trouve le plus intéressant. Je choisirais plutôt l’Ulysse de Jean Giono, dans Naissance de l’Odyssée ; c’est une œuvre que j’ai d’ailleurs découverte assez récemment. Ce n’est pas parce qu’il s’agit d’un héros modernisé – sinon moderne –, pas parce que Giono le désacralise qu’il m’intéresse. Je le trouve touchant, peut-être par moments plus émouvant encore que chez Homère. Et je dois dire que l’évolution du rapport qui l’unit à Pénélope me plaît aussi particulièrement.
J’ai hâte d’avoir (enfin !) une maîtrise du grec moderne suffisante pour lire ce que Níkos Kazantzákis a fait d’Ulysse dans sa propre version de l’Odyssée. Cela m’intrigue d’autant plus qu’il ne s’agit pas d’une réécriture d’Homère, mais d’une réelle continuation, Kazantzákis imaginant ce qu’Ulysse est devenu après l’épopée homérique. Mais, si je me souviens bien, quelque 33 333 vers… ce n’est donc pas pour tout de suite !
L.V.D.C. : Un dernier mot ?
F. C. : Volontiers. Si mes lecteurs et lectrices pouvaient, à la lecture d’Ulixes Rex, éprouver le tiers du quart du cinquième du plaisir que j’ai eu à écrire ces pages, j’en serais alors profondément ravi. Valete, omnes ! Χαίρετε !